Jan. 22, 2025
[Insights] Affaire URGO : 55 millions d’euros d’avantages illégaux et 8 000 pharmaciens impliqués
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"L’affaire URGO, avec ses 8000 pharmaciens impliqués et 55 millions d’euros d’avantages illégaux, est un cas d’école inédit qui marque un tournant pour toute l’industrie pharmaceutique." – François Dauba, cabinet BCTG.
Bienvenue dans Pharma Minds Insights, le nouveau format de 15 minutes dans lequel je décrypte avec un Expert des sujets techniques de la pharma.
Dans ce premier épisode, je reçois François Dauba, avocat associé et co-responsable du département Concurrence/Distribution au sein du cabinet BCTG, reconnu pour son expertise en droit de la santé.
Ensemble, on explore un cas d’actualité légale du secteur : l’affaire URGO.
Ce que vous allez apprendre dans cet épisode :
👉 La genèse de la loi d’encadrement des avantages : Adoptée en 1993, la loi anti-cadeaux interdit aux laboratoires pharmaceutiques de fournir des avantages, qu’ils soient directs ou indirects, aux professionnels de santé.
👉 L’affaire URGO : Une fraude d’envergure nationale avec 8000 pharmaciens concernés et 55 millions d’euros d’avantages illégaux.
👉 Les sanctions inédites : Amendes record, saisies et enquêtes approfondies menées par la DGCCRF.
👉 Bonnes pratiques pour rester en conformité : Formation, vigilance et encadrement des relations entre laboratoires et professionnels de santé.
Écoutez cet épisode pour comprendre comment cette affaire rappelle les règles du jeu dans l’industrie pharmaceutique et pourquoi la conformité est devenue un enjeu incontournable.
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Notes et références de l’épisode :
📌 Brochure du LEEM Encadrement des Avantages
📌 Site internet BCTG Avocats : https://bctg-avocats.com
📌 Pour contacter BCTG Avocats : https://bctg-avocats.com/nous-contacter/
📌 LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/bctg-avocats/
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Transcript
WEBVTT
1
00:00:00.080 --> 00:00:00.660
Alors effectivement,
2
00:00:00.680 --> 00:00:01.841
à la suite des audits,
3
00:00:02.061 --> 00:00:03.502
on a des premières sanctions qui arrivent.
4
00:00:03.502 --> 00:00:05.984
Il y en a une qui est assez emblématique,
5
00:00:05.984 --> 00:00:07.605
puisque c'est l'ancienne ministre de la Santé,
6
00:00:07.765 --> 00:00:08.606
Agnès Firmin Le Bodo,
7
00:00:09.066 --> 00:00:11.387
qui a été sanctionnée le 14 octobre dernier,
8
00:00:12.248 --> 00:00:13.128
une amende de 8 000 euros.
9
00:00:13.128 --> 00:00:13.989
En 2024.
10
00:00:13.989 --> 00:00:14.649
En 2024,
11
00:00:14.649 --> 00:00:15.630
donc une amende de 8 000 euros,
12
00:00:15.830 --> 00:00:23.115
justement pour avoir accepté et reçu des avantages de la part du laboratoire Urgo dans cette affaire.
13
00:00:27.848 --> 00:00:28.428
Bonjour à tous,
14
00:00:28.528 --> 00:00:29.729
bienvenue dans Pharma Minds,
15
00:00:30.089 --> 00:00:31.469
dans ce nouvel épisode.
16
00:00:32.209 --> 00:00:33.870
Je vous propose un nouveau format,
17
00:00:34.070 --> 00:00:35.690
le format Pharma Minds Insights,
18
00:00:35.830 --> 00:00:37.791
où en 15 minutes,
19
00:00:37.831 --> 00:00:38.551
un format court,
20
00:00:39.091 --> 00:00:42.492
je vous propose de décoder un sujet technique du secteur.
21
00:00:43.412 --> 00:00:44.213
On va commencer avec
22
00:00:44.793 --> 00:00:45.853
BCTG Avocats,
23
00:00:46.773 --> 00:00:53.095
un cabinet qui a une expertise en pharma et en santé et qui va nous accompagner régulièrement tout au long de cette année.
24
00:00:53.495 --> 00:00:54.155
Notre premier invité,
25
00:00:54.235 --> 00:00:54.995
c'est François Dauba.
26
00:00:55.196 --> 00:00:55.756
Bonjour François.
27
00:00:56.036 --> 00:00:56.496
Bonjour à tous.
28
00:00:56.876 --> 00:00:57.716
Le sujet du jour,
29
00:00:58.236 --> 00:00:59.437
c'est ce qu'on va appeler l'affaire Urgo.
30
00:01:00.037 --> 00:01:00.617
L'affaire Urgo,
31
00:01:00.797 --> 00:01:02.217
ça parle de loi anti-cadeau,
32
00:01:02.257 --> 00:01:03.278
de loi de transparence.
33
00:01:03.958 --> 00:01:04.278
J'avoue,
34
00:01:04.298 --> 00:01:07.719
je ne m'attendais pas à avoir à traiter ce sujet en 2025,
35
00:01:08.379 --> 00:01:09.399
mais visiblement,
36
00:01:09.419 --> 00:01:10.680
ce sujet est encore d'actualité,
37
00:01:11.820 --> 00:01:13.400
parce qu'il y a quelques mois,
38
00:01:13.461 --> 00:01:13.721
en fait,
39
00:01:13.721 --> 00:01:14.381
dans la presse,
40
00:01:14.401 --> 00:01:17.582
on a vu ressortir ce genre de sujet.
41
00:01:17.762 --> 00:01:19.722
C'est une loi qui date d'il y a à peu près une trentaine d'années.
42
00:01:20.963 --> 00:01:21.143
Donc,
43
00:01:22.043 --> 00:01:26.204
je pense que c'est pas mal de commencer ce format en se demandant qu'est-ce qu'il en est.
44
00:01:26.444 --> 00:01:26.844
aujourd'hui ?
45
00:01:27.845 --> 00:01:28.286
Effectivement,
46
00:01:28.846 --> 00:01:35.852
c'est une loi assez ancienne dont on entend assez peu parler dans le grand public et puis cette affaire Urgo elle l'a remise sur le devant de la scène.
47
00:01:37.734 --> 00:01:38.375
Alors en réalité,
48
00:01:38.415 --> 00:01:39.616
pour reprendre un peu la genèse,
49
00:01:39.616 --> 00:01:41.597
c'est une loi qui a effectivement une trentaine d'années,
50
00:01:43.719 --> 00:01:49.224
adoptée en 1993 avec des évolutions successives et qui part d'un constat assez simple,
51
00:01:49.725 --> 00:01:53.428
qui est celui que dans les rapports entre les laboratoires...
52
00:01:53.728 --> 00:01:58.390
qui vendent des produits remboursés par la Sécurité sociale et les professionnels de santé,
53
00:01:59.411 --> 00:02:07.895
il pouvait y avoir certains échanges qui remettaient en cause l'indépendance des professionnels de santé dans leurs actes médicaux.
54
00:02:09.536 --> 00:02:09.656
Or,
55
00:02:09.756 --> 00:02:10.196
évidemment,
56
00:02:10.216 --> 00:02:10.616
un médecin,
57
00:02:11.477 --> 00:02:12.717
lorsqu'il prescrit un médicament,
58
00:02:13.798 --> 00:02:14.358
un pharmacien,
59
00:02:14.418 --> 00:02:15.939
lorsqu'il délivre un médicament,
60
00:02:15.959 --> 00:02:17.500
il doit le faire en toute indépendance.
61
00:02:18.660 --> 00:02:19.823
C'est l'intérêt de la santé publique,
62
00:02:19.843 --> 00:02:20.625
l'intérêt du patient.
63
00:02:21.406 --> 00:02:29.544
Et donc le législateur a souhaité encadrer ces relations en posant un principe assez simple dans la loi.
64
00:02:30.908 --> 00:02:36.191
qui est de dire que les laboratoires ne peuvent pas procurer d'avantages aux professionnels de santé.
65
00:02:36.931 --> 00:02:37.711
Et inversement,
66
00:02:38.172 --> 00:02:41.893
les professionnels de santé n'ont pas le droit d'accepter des avantages de la part des laboratoires.
67
00:02:41.893 --> 00:02:44.435
Donc on a une sorte de double responsabilité,
68
00:02:44.975 --> 00:02:47.016
à la fois de la part du laboratoire et à la fois du professionnel de santé.
69
00:02:48.857 --> 00:02:51.338
Et c'est un principe qui est d'application extrêmement large,
70
00:02:51.798 --> 00:02:55.940
puisque le législateur a souhaité viser toutes les formes d'avantages.
71
00:02:56.428 --> 00:02:57.168
qui peuvent exister,
72
00:02:57.608 --> 00:03:01.109
que ce soit en monnaie sonante et trébuchante avec une rémunération,
73
00:03:01.229 --> 00:03:01.930
un défraiement,
74
00:03:02.670 --> 00:03:03.470
une indemnisation,
75
00:03:03.650 --> 00:03:03.790
etc.
76
00:03:04.950 --> 00:03:06.191
ou des avantages en nature,
77
00:03:06.231 --> 00:03:07.231
c'est-à-dire des cadeaux,
78
00:03:07.371 --> 00:03:08.331
des voyages ou autres,
79
00:03:08.331 --> 00:03:09.472
donc c'est très large.
80
00:03:10.112 --> 00:03:11.072
Et puis le législateur,
81
00:03:11.112 --> 00:03:17.274
il a été aussi extrêmement attentif dans la loi à viser à la fois les avantages directs qui peuvent être donnés par le laboratoire professionnel de santé,
82
00:03:17.974 --> 00:03:19.234
mais aussi les avantages indirects,
83
00:03:19.334 --> 00:03:20.295
sinon ce serait trop facile,
84
00:03:21.715 --> 00:03:22.835
si on passe par un tiers,
85
00:03:23.095 --> 00:03:24.436
soit un groupement professionnel de santé,
86
00:03:24.636 --> 00:03:24.916
soit...
87
00:03:25.396 --> 00:03:26.276
On passe par une société,
88
00:03:26.496 --> 00:03:28.157
un médecin qui crée une société de conseil.
89
00:03:28.877 --> 00:03:29.157
Eh bien,
90
00:03:29.577 --> 00:03:31.998
lorsqu'on donne un avantage à cette société de conseil,
91
00:03:32.258 --> 00:03:34.559
si on donne une rémunération,
92
00:03:34.679 --> 00:03:38.700
si l'argent in fine se retrouve dans la poche du médecin,
93
00:03:39.900 --> 00:03:43.261
la loi considère que c'est un avantage indirect que le laboratoire a donné au médecin.
94
00:03:43.981 --> 00:03:44.981
Donc tout ça,
95
00:03:45.662 --> 00:03:46.082
c'est visé,
96
00:03:46.222 --> 00:03:48.462
ça rentre dans le champ d'application de la loi.
97
00:03:48.623 --> 00:03:49.523
Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?
98
00:03:49.643 --> 00:03:50.523
La loi n'est pas appliquée ?
99
00:03:50.843 --> 00:03:52.964
Ou les sujets sont à interprétation ?
100
00:03:53.084 --> 00:03:53.584
Qu'est-ce qui se passe ?
101
00:03:53.584 --> 00:03:53.904
Non.
102
00:03:54.104 --> 00:03:54.424
Alors,
103
00:03:54.424 --> 00:03:54.965
globalement,
104
00:03:55.625 --> 00:03:57.427
la loi est appliquée.
105
00:03:57.427 --> 00:04:01.731
Le principe est assez simple à comprendre pour tout le monde,
106
00:04:01.791 --> 00:04:02.652
pour tous les acteurs.
107
00:04:03.773 --> 00:04:04.493
Bien évidemment,
108
00:04:04.734 --> 00:04:05.454
comme toutes les lois,
109
00:04:05.735 --> 00:04:06.655
il y a des subtilités,
110
00:04:08.097 --> 00:04:09.558
il y a des petites zones d'interprétation,
111
00:04:10.259 --> 00:04:11.199
il y a aussi des exceptions.
112
00:04:11.580 --> 00:04:16.684
C'est-à-dire que la loi reconnaît que certaines relations peuvent être autorisées.
113
00:04:17.205 --> 00:04:17.585
Par exemple,
114
00:04:17.585 --> 00:04:20.568
un laboratoire qui vend un médicament à un pharmacien peut lui faire une remise.
115
00:04:20.788 --> 00:04:21.808
sur le prix de ce médicament.
116
00:04:22.649 --> 00:04:23.249
C'est possible,
117
00:04:23.249 --> 00:04:27.471
un laboratoire qui fait appel à un médecin pour une expertise particulière peut le rémunérer,
118
00:04:28.231 --> 00:04:29.372
sous réserve que ce soit autorisé.
119
00:04:29.632 --> 00:04:30.732
On a quelques exceptions,
120
00:04:30.752 --> 00:04:32.573
mais tout ça fait qu'on a un système qui,
121
00:04:32.553 --> 00:04:32.793
en fait,
122
00:04:33.073 --> 00:04:34.054
sur un principe simple,
123
00:04:34.234 --> 00:04:34.674
ensuite,
124
00:04:35.514 --> 00:04:36.395
dans son application,
125
00:04:37.135 --> 00:04:38.115
il peut y avoir parfois,
126
00:04:39.456 --> 00:04:39.936
comme je le disais,
127
00:04:39.956 --> 00:04:43.057
des subtilités qui sont moins faciles à comprendre.
128
00:04:43.718 --> 00:04:44.598
Et on le voit,
129
00:04:44.718 --> 00:04:45.839
autant les laboratoires,
130
00:04:46.139 --> 00:04:46.419
encore,
131
00:04:46.919 --> 00:04:48.640
peuvent avoir une certaine
132
00:04:49.676 --> 00:05:05.805
habitude de ces sujets de compliance parce qu'en interne en fait on a des services de compliance qui interrogent énormément les équipes sur les pratiques qui sont mises en place et donc on a finalement une certaine sensibilité sur ces sujets là c'est parfois un petit peu moins vrai auprès
133
00:05:06.205 --> 00:05:09.627
des intermédiaires les groupements de professionnels de santé ou certains professionnels de santé qui
134
00:05:10.551 --> 00:05:11.391
Ce n'est pas leur métier,
135
00:05:11.411 --> 00:05:11.732
en fait,
136
00:05:12.032 --> 00:05:13.472
la loi et la compliance.
137
00:05:14.153 --> 00:05:14.273
Ça,
138
00:05:14.293 --> 00:05:14.953
c'est une première chose,
139
00:05:14.953 --> 00:05:15.673
c'est un premier écueil.
140
00:05:16.554 --> 00:05:16.874
Et puis,
141
00:05:17.014 --> 00:05:19.975
il y en a un deuxième qui vise assez directement les laboratoires,
142
00:05:20.275 --> 00:05:20.955
qui n'est pas évident.
143
00:05:21.656 --> 00:05:21.956
C'est que,
144
00:05:22.536 --> 00:05:22.936
finalement,
145
00:05:22.936 --> 00:05:30.639
on se rend compte dans la vie de tous les jours que si vous êtes un laboratoire qui vendait un médicament innovant sur lequel vous êtes tout seul sur votre marché,
146
00:05:31.420 --> 00:05:31.860
évidemment,
147
00:05:32.220 --> 00:05:34.481
en faire la promotion auprès des professionnels,
148
00:05:35.321 --> 00:05:37.382
en assurer la commercialisation auprès des patients,
149
00:05:38.222 --> 00:05:39.303
vous êtes tout seul sur votre marché,
150
00:05:39.363 --> 00:05:39.863
c'est facile.
151
00:05:40.495 --> 00:05:42.396
Tout le monde va accepter votre produit et va le mettre en avant.
152
00:05:43.537 --> 00:05:46.940
C'est un petit peu différent lorsque vous êtes plusieurs à vendre des produits concurrents.
153
00:05:47.680 --> 00:05:47.980
Parce que là,
154
00:05:47.960 --> 00:05:48.641
on va se poser la question,
155
00:05:48.701 --> 00:05:51.763
pourquoi serait-ce que ce serait mon produit plutôt qu'un autre qui serait prescrit ?
156
00:05:52.704 --> 00:05:55.425
Pourquoi est-ce que ce serait mon produit plutôt qu'un autre qui serait vendu ?
157
00:05:56.406 --> 00:05:56.726
Et donc,
158
00:05:56.826 --> 00:05:57.187
évidemment,
159
00:05:57.187 --> 00:06:02.010
on a toutes les possibilités de différenciation par la qualité du produit,
160
00:06:02.631 --> 00:06:03.351
son innovation,
161
00:06:03.411 --> 00:06:04.052
sa disponibilité,
162
00:06:04.092 --> 00:06:04.212
etc.
163
00:06:04.872 --> 00:06:05.272
Mais parfois,
164
00:06:06.053 --> 00:06:08.815
les produits sont très proches et on peut avoir pour certains la tentation.
165
00:06:09.959 --> 00:06:14.043
d'avoir des relais qui mettent en avant notre produit plutôt qu'un autre,
166
00:06:14.083 --> 00:06:16.865
et de passer par des process,
167
00:06:17.606 --> 00:06:21.369
par des avantages qui peuvent être sujets à discussion.
168
00:06:21.749 --> 00:06:22.009
Et donc,
169
00:06:22.029 --> 00:06:23.090
qu'est-ce qui s'est passé chez Urgo ?
170
00:06:23.410 --> 00:06:24.051
C'est un cas d'école ?
171
00:06:24.291 --> 00:06:24.411
Oui,
172
00:06:24.511 --> 00:06:25.392
c'est vraiment un cas d'école.
173
00:06:26.513 --> 00:06:27.274
C'était presque,
174
00:06:27.814 --> 00:06:28.535
pour les pouvoirs publics,
175
00:06:28.675 --> 00:06:29.335
trop beau pour être vrai.
176
00:06:30.096 --> 00:06:31.157
C'est-à-dire qu'on n'avait jamais eu ça,
177
00:06:31.157 --> 00:06:31.457
en fait.
178
00:06:32.058 --> 00:06:34.500
On a eu des affaires sur la loi anti-cadeau,
179
00:06:34.580 --> 00:06:37.662
on a eu des poursuites qui ont déjà pu avoir lieu.
180
00:06:37.662 --> 00:06:37.882
Mais genre,
181
00:06:37.882 --> 00:06:38.423
il y a 20 ans ?
182
00:06:38.723 --> 00:06:39.323
Mais déjà,
183
00:06:39.383 --> 00:06:40.124
c'était il y a quelques temps.
184
00:06:40.544 --> 00:06:40.904
Et puis,
185
00:06:42.325 --> 00:06:43.865
sur des pratiques qui étaient beaucoup plus minimes,
186
00:06:43.865 --> 00:06:44.085
en fait.
187
00:06:44.425 --> 00:06:44.646
Urgo,
188
00:06:45.506 --> 00:06:46.346
c'est assez incroyable,
189
00:06:46.386 --> 00:06:50.188
puisqu'il faut savoir que c'était des avantages qui étaient offerts à des pharmaciens,
190
00:06:52.449 --> 00:06:53.949
mais des avantages évidents.
191
00:06:54.330 --> 00:06:54.450
Donc,
192
00:06:54.450 --> 00:06:54.850
des officines,
193
00:06:54.850 --> 00:06:55.850
mais des choses évidentes.
194
00:06:55.850 --> 00:06:58.131
C'est-à-dire qu'on était sur des bouteilles de champagne,
195
00:06:59.552 --> 00:07:00.152
des iPhones,
196
00:07:00.192 --> 00:07:00.692
des choses comme ça,
197
00:07:00.692 --> 00:07:00.932
qui sont,
198
00:07:01.212 --> 00:07:02.013
de manière assez évidente,
199
00:07:02.053 --> 00:07:02.773
complètement interdites.
200
00:07:02.773 --> 00:07:05.294
On ne rentre pas du tout dans une exception qui serait autorisée.
201
00:07:05.854 --> 00:07:05.974
Donc,
202
00:07:05.974 --> 00:07:07.015
des pratiques assez évidentes.
203
00:07:07.531 --> 00:07:09.272
Et puis surtout à une échelle nationale.
204
00:07:09.493 --> 00:07:13.215
C'est-à-dire que dans l'enquête qui a été menée par la DGCCRF,
205
00:07:13.396 --> 00:07:15.197
qui est l'autorité administrative qui a fait ce contrôle,
206
00:07:15.857 --> 00:07:17.559
on a 8000 pharmaciens qui sont concernés.
207
00:07:18.139 --> 00:07:18.459
Donc en fait,
208
00:07:18.459 --> 00:07:24.364
on a une affaire de grande ampleur qui a perduré de 2015 à 2021.
209
00:07:24.344 --> 00:07:25.945
Donc on a une affaire qui perdure pendant 6 ans.
210
00:07:27.546 --> 00:07:28.007
Les cadeaux,
211
00:07:28.547 --> 00:07:30.509
sur la totalité de cette durée,
212
00:07:31.069 --> 00:07:33.251
la DGCCRF évalue à 55 millions d'euros.
213
00:07:33.875 --> 00:07:33.995
Donc,
214
00:07:34.175 --> 00:07:37.256
c'est quand même un volume extrêmement important de cadeaux,
215
00:07:38.156 --> 00:07:40.517
un nombre très important de pharmaciens qui sont concernés.
216
00:07:40.537 --> 00:07:40.657
Donc,
217
00:07:40.917 --> 00:07:44.298
on est vraiment dans un cas d'école,
218
00:07:44.338 --> 00:07:46.038
dans une affaire vraiment nationale.
219
00:07:46.639 --> 00:07:48.459
Et c'est pour ça qu'elle a eu un retentissement très fort.
220
00:07:48.859 --> 00:07:48.979
Non,
221
00:07:48.979 --> 00:07:50.500
mais c'est fou.
222
00:07:50.560 --> 00:07:51.740
Les montants sont assez heurissants.
223
00:07:51.820 --> 00:07:52.400
On peut se demander,
224
00:07:52.720 --> 00:07:52.840
nous,
225
00:07:52.840 --> 00:07:53.420
on s'est posé la question,
226
00:07:53.440 --> 00:07:55.121
c'est que pour un laboratoire comme Urgo,
227
00:07:55.701 --> 00:07:57.321
qui est un laboratoire très connu sur la place,
228
00:07:57.361 --> 00:07:57.482
etc.,
229
00:07:58.222 --> 00:07:59.682
se dire que pendant aussi longtemps,
230
00:08:00.202 --> 00:08:02.463
il n'y a pas eu ce type de pratique qui a perduré.
231
00:08:04.268 --> 00:08:05.789
C'est absolument inédit.
232
00:08:06.990 --> 00:08:07.110
Ok,
233
00:08:07.510 --> 00:08:09.251
donc le message de l'État est clair,
234
00:08:09.391 --> 00:08:09.952
pas de corruption ?
235
00:08:10.572 --> 00:08:14.255
Le message de l'État est clair à deux niveaux.
236
00:08:14.295 --> 00:08:17.577
C'est-à-dire que la sanction qui a été infligée à Urgo est particulièrement importante.
237
00:08:18.818 --> 00:08:19.218
La sanction,
238
00:08:19.278 --> 00:08:20.339
c'est plus d'un million d'euros d'amende.
239
00:08:21.460 --> 00:08:22.620
Il y a eu une saisie de cadeaux,
240
00:08:23.001 --> 00:08:24.662
il y avait un stock de cadeaux de 5 millions,
241
00:08:24.982 --> 00:08:25.943
valorisé à 5 millions d'euros,
242
00:08:26.183 --> 00:08:26.743
qui a été saisi.
243
00:08:28.604 --> 00:08:29.445
Déjà de ce fait-là,
244
00:08:29.585 --> 00:08:30.646
c'est une ampleur inédite,
245
00:08:30.706 --> 00:08:32.147
de nouveau en termes de sanctions.
246
00:08:32.667 --> 00:08:33.448
On n'avait jamais vu ça.
247
00:08:33.768 --> 00:08:34.969
Et l'autre aspect qui est inédit,
248
00:08:34.969 --> 00:08:36.170
et c'est pour ça qu'on en parle aujourd'hui,
249
00:08:37.151 --> 00:08:40.053
c'est que l'État non seulement a sanctionné le laboratoire,
250
00:08:40.594 --> 00:08:43.456
mais a décidé qu'il ne pouvait pas laisser passer cette pratique auprès des pharmaciens.
251
00:08:44.377 --> 00:08:46.979
Et donc depuis la sanction de 2023,
252
00:08:46.979 --> 00:08:51.623
ça va faire un an et demi que les services départementaux de la DGCRF interrogent les pharmaciens,
253
00:08:51.903 --> 00:08:52.684
convoquent les pharmaciens.
254
00:08:53.765 --> 00:08:54.385
Donc il y en a 8000.
255
00:08:55.946 --> 00:08:57.928
Sur une vingtaine de milliers de pharmaciens en France,
256
00:08:57.928 --> 00:08:59.289
il y en a 8 concernés,
257
00:08:59.329 --> 00:09:00.890
donc c'est un gros tiers,
258
00:09:00.890 --> 00:09:01.371
une petite moitié.
259
00:09:02.776 --> 00:09:04.057
qui sont auditionnés depuis un an et demi.
260
00:09:04.817 --> 00:09:05.037
Et là,
261
00:09:05.037 --> 00:09:06.358
on a les premières sanctions qui tombent.
262
00:09:07.039 --> 00:09:07.159
Donc,
263
00:09:07.179 --> 00:09:07.979
c'est des sanctions pénales.
264
00:09:08.960 --> 00:09:09.601
Toutes ces infractions,
265
00:09:09.601 --> 00:09:11.062
c'est des sanctions pénales.
266
00:09:12.383 --> 00:09:12.503
Donc,
267
00:09:12.503 --> 00:09:13.484
les premières sanctions tombent.
268
00:09:15.205 --> 00:09:15.325
Donc,
269
00:09:15.345 --> 00:09:15.565
l'État,
270
00:09:15.605 --> 00:09:15.805
vraiment,
271
00:09:15.986 --> 00:09:16.886
ne veut rien laisser passer.
272
00:09:18.788 --> 00:09:20.409
Et l'autre ampleur du sujet,
273
00:09:20.469 --> 00:09:21.109
c'est que derrière,
274
00:09:21.510 --> 00:09:22.771
vous avez une sanction du laboratoire,
275
00:09:23.471 --> 00:09:26.453
vous avez une sanction des pharmacies.
276
00:09:26.453 --> 00:09:27.334
C'est une sanction pénale,
277
00:09:27.354 --> 00:09:27.895
c'est de l'argent,
278
00:09:27.975 --> 00:09:28.315
très bien.
279
00:09:28.951 --> 00:09:29.311
Et d'ailleurs,
280
00:09:30.272 --> 00:09:31.092
là c'est des pharmaciens,
281
00:09:31.092 --> 00:09:32.692
c'est le Conseil national de l'ordre des pharmaciens,
282
00:09:33.173 --> 00:09:35.253
on ne peut pas fermer les yeux là-dessus.
283
00:09:35.333 --> 00:09:37.914
On a ouvert une boîte de Pandore,
284
00:09:38.435 --> 00:09:40.355
où on voit qu'il y a énormément de personnes concernées,
285
00:09:40.795 --> 00:09:44.817
et la présidente du CNOP a évoqué le fait que c'était absolument inadmissible,
286
00:09:45.377 --> 00:09:46.658
et donc elle se réserve le droit,
287
00:09:46.838 --> 00:09:48.498
dans chaque conseil régional de l'ordre,
288
00:09:48.878 --> 00:09:49.959
de se saisir des affaires.
289
00:09:50.907 --> 00:09:54.972
et d'avoir des conseils ordinales qui viennent également sanctionner les pharmaciens.
290
00:09:55.352 --> 00:09:55.532
Donc ça,
291
00:09:55.552 --> 00:09:57.975
ce ne sera pas forcément des sanctions pécuniaires,
292
00:09:58.496 --> 00:09:59.957
mais ça peut être des sanctions ordinales,
293
00:10:01.019 --> 00:10:01.499
d'exercice,
294
00:10:01.519 --> 00:10:01.639
etc.
295
00:10:01.940 --> 00:10:03.001
Donc on attend,
296
00:10:03.001 --> 00:10:03.201
en fait,
297
00:10:03.221 --> 00:10:05.183
c'est une affaire qui va encore faire des petits.
298
00:10:05.784 --> 00:10:06.785
On a eu le laboratoire,
299
00:10:07.105 --> 00:10:08.187
là on est passé aux pharmaciens,
300
00:10:08.527 --> 00:10:10.189
là c'est l'État qui sanctionne avec des amendes,
301
00:10:10.810 --> 00:10:11.210
et demain,
302
00:10:11.230 --> 00:10:11.791
ce que l'on attend,
303
00:10:11.831 --> 00:10:12.912
ça va être les sanctions ordinales.
304
00:10:13.992 --> 00:10:14.112
Ok.
305
00:10:14.773 --> 00:10:15.013
Donc là,
306
00:10:15.193 --> 00:10:15.613
dans ce cas-là,
307
00:10:16.134 --> 00:10:16.654
j'ai envie de dire,
308
00:10:16.754 --> 00:10:20.297
un avocat peut essayer de défendre ce qu'il y a à défendre,
309
00:10:20.457 --> 00:10:21.037
mais c'est fait ?
310
00:10:22.298 --> 00:10:22.418
Là,
311
00:10:22.458 --> 00:10:23.039
dans cette affaire-là,
312
00:10:23.139 --> 00:10:23.519
c'est fait.
313
00:10:23.939 --> 00:10:24.220
En fait,
314
00:10:24.560 --> 00:10:25.320
ce qui est intéressant,
315
00:10:25.340 --> 00:10:25.560
je trouve,
316
00:10:25.560 --> 00:10:26.161
dans cette affaire,
317
00:10:26.201 --> 00:10:30.164
c'est qu'elle remet sur le devant de la scène le fait que finalement,
318
00:10:30.224 --> 00:10:30.584
cette loi,
319
00:10:30.804 --> 00:10:33.026
qui par principe est assez simple et assez claire,
320
00:10:33.606 --> 00:10:33.987
en fait,
321
00:10:35.868 --> 00:10:40.691
elle est assez fondamentale dans la stratégie que peuvent avoir à la fois les laboratoires,
322
00:10:40.711 --> 00:10:41.072
mais aussi...
323
00:10:42.004 --> 00:10:46.166
dans l'appréciation des relations laboratoires professionnelles de santé par les professionnels de santé.
324
00:10:46.627 --> 00:10:55.512
Elle remet sur le devant de la scène le fait que ces relations peuvent être parfois un petit peu complexes et qu'il faut y prêter une attention particulière.
325
00:10:57.353 --> 00:10:57.853
Donc pour nous,
326
00:10:57.993 --> 00:11:00.114
c'est un accompagnement,
327
00:11:00.154 --> 00:11:01.515
mais surtout en amont,
328
00:11:01.735 --> 00:11:02.516
c'est de la conformité.
329
00:11:03.296 --> 00:11:07.498
Qu'est-ce qu'on peut en tirer comme bonne pratique pour les officinaux ?
330
00:11:07.779 --> 00:11:08.399
C'est évidemment,
331
00:11:09.139 --> 00:11:10.240
à chaque fois qu'on a un rapport...
332
00:11:10.620 --> 00:11:12.281
Qu'on soit pour un laboratoire,
333
00:11:12.301 --> 00:11:14.703
quand on a un rapport avec un professionnel de santé ou avec un groupement,
334
00:11:15.243 --> 00:11:18.325
c'est de se questionner comment est-ce que je vais promouvoir mon médicament,
335
00:11:18.745 --> 00:11:19.686
comment est-ce que je vais le vendre,
336
00:11:21.227 --> 00:11:22.708
et dans ma relation que je vais avoir,
337
00:11:22.848 --> 00:11:26.330
est-ce que je vais avoir des relations où j'ai certains avantages qui vont être octroyés,
338
00:11:26.910 --> 00:11:27.350
et si oui,
339
00:11:28.231 --> 00:11:29.832
est-ce que je rentre dans un cadre qui est autorisé,
340
00:11:30.212 --> 00:11:31.033
est-ce qu'il est interdit,
341
00:11:31.093 --> 00:11:31.453
oui ou non,
342
00:11:31.453 --> 00:11:32.374
et donc j'ai toute une analyse à faire.
343
00:11:32.374 --> 00:11:33.754
C'est pas du plus simple quand ils font ça.
344
00:11:33.935 --> 00:11:35.355
Une fois il y a des petites subtilités,
345
00:11:35.375 --> 00:11:36.136
c'est pas toujours évident.
346
00:11:37.257 --> 00:11:39.299
Je vais vous donner un exemple tout bête,
347
00:11:39.399 --> 00:11:43.583
mais vous avez des médicaments qui sont remboursés par la Sécurité sociale dans votre portefeuille,
348
00:11:44.524 --> 00:11:46.006
vous avez des médicaments qui ne le sont pas.
349
00:11:47.167 --> 00:11:47.707
Ceux qui ne le sont pas,
350
00:11:47.727 --> 00:11:48.108
normalement,
351
00:11:48.308 --> 00:11:50.150
ne sont pas soumis à la loi d'entraide en cadrant les avantages.
352
00:11:50.170 --> 00:11:52.852
Mais le fait d'avoir un seul médicament soumis à remboursement,
353
00:11:53.273 --> 00:11:53.493
en fait,
354
00:11:53.493 --> 00:11:55.175
va polluer tout votre portefeuille et vous y êtes soumis.
355
00:11:55.515 --> 00:11:56.336
Donc à la bourgatoire...
356
00:11:58.025 --> 00:12:03.528
Un laboratoire qui d'un coup se met à développer un dispositif médical ou un produit remboursé,
357
00:12:04.068 --> 00:12:07.230
va devoir revoir toute sa politique avec les professionnels de santé,
358
00:12:07.310 --> 00:12:07.670
parce qu'en fait,
359
00:12:07.691 --> 00:12:08.531
il est plus ou mieux aux mêmes règles.
360
00:12:09.051 --> 00:12:10.552
Donc c'est une attention particulière à avoir.
361
00:12:10.952 --> 00:12:13.234
Et puis je pense aussi à tous les groupements de professionnels de santé,
362
00:12:14.054 --> 00:12:16.035
qui aujourd'hui rendent des services aux laboratoires,
363
00:12:16.055 --> 00:12:16.896
sont des intermédiaires.
364
00:12:17.200 --> 00:12:17.500
En fait,
365
00:12:17.860 --> 00:12:24.663
les professionnels de santé n'ont pas toujours le temps et la compétence pour s'occuper de ces relations qui sont assez complexes.
366
00:12:25.083 --> 00:12:25.303
Et donc,
367
00:12:25.323 --> 00:12:27.304
ils peuvent passer par des intermédiaires qui le font pour eux.
368
00:12:27.865 --> 00:12:28.425
Et là aussi,
369
00:12:30.206 --> 00:12:38.969
on a des groupements qui ont besoin d'être sensibilisés et d'être attentifs dès lors qu'ils nouent des relations avec les laboratoires sur qu'est-ce que je reçois,
370
00:12:39.009 --> 00:12:39.810
comment est-ce que je le reçois.
371
00:12:41.190 --> 00:12:41.770
Si je comprends bien,
372
00:12:41.750 --> 00:12:43.491
il y a aussi côté professionnel de santé,
373
00:12:43.611 --> 00:12:44.131
donc médecins,
374
00:12:44.212 --> 00:12:45.072
pharmaciens d'officine.
375
00:12:45.956 --> 00:12:48.498
aussi se questionner ?
376
00:12:48.638 --> 00:12:49.038
Absolument,
377
00:12:49.518 --> 00:12:50.379
c'est extrêmement important.
378
00:12:50.399 --> 00:12:51.739
Il faut être très vigilant parce que derrière,
379
00:12:51.759 --> 00:12:52.159
on le voit,
380
00:12:53.320 --> 00:12:54.781
c'est des textes qui sont sanctionnés pénalement.
381
00:12:55.361 --> 00:12:55.521
Donc,
382
00:12:56.622 --> 00:12:57.282
c'est des amendes.
383
00:12:57.883 --> 00:12:58.123
Derrière,
384
00:12:58.123 --> 00:13:00.184
il peut y avoir des sanctions ordinales aussi pour eux.
385
00:13:01.404 --> 00:13:03.886
Pour un groupement de professionnels de santé,
386
00:13:04.946 --> 00:13:06.607
mettre en place des schémas qui sont pas légaux,
387
00:13:07.028 --> 00:13:08.368
ça remet en cause toute sa crédibilité.
388
00:13:08.388 --> 00:13:08.568
Enfin,
389
00:13:08.568 --> 00:13:09.729
il y a une image de marque derrière.
390
00:13:10.189 --> 00:13:10.309
Donc,
391
00:13:10.329 --> 00:13:10.529
en fait,
392
00:13:10.549 --> 00:13:14.972
vous avez besoin de vous assurer que les pratiques que vous mettez en place sont conformes.
393
00:13:16.432 --> 00:13:18.113
conforme au cadre légal qui a été fixé par le...
394
00:13:18.474 --> 00:13:18.714
Et donc,
395
00:13:19.194 --> 00:13:20.315
il y a eu des premières sanctions,
396
00:13:21.076 --> 00:13:22.117
qu'est-ce qu'il s'agit exactement ?
397
00:13:22.437 --> 00:13:23.037
Alors effectivement,
398
00:13:23.037 --> 00:13:23.878
à la suite des auditions,
399
00:13:24.439 --> 00:13:25.840
on a des premières sanctions qui arrivent,
400
00:13:25.840 --> 00:13:28.342
il y en a une qui est assez emblématique,
401
00:13:28.362 --> 00:13:29.983
puisque c'est l'ancienne ministre de la Santé,
402
00:13:30.143 --> 00:13:30.984
Agnès Schirmer-Lebaudot,
403
00:13:31.424 --> 00:13:33.746
qui a été sanctionnée le 14 octobre dernier,
404
00:13:34.627 --> 00:13:36.408
une amende de 8000 euros,
405
00:13:36.989 --> 00:13:37.990
donc une amende de 8000 euros,
406
00:13:38.210 --> 00:13:45.476
justement pour avoir accepté et reçu des avantages de la part du laboratoire Urgo dans cette affaire.
407
00:13:45.704 --> 00:13:48.646
Il y a beaucoup de laboratoires qui sont au fait,
408
00:13:49.226 --> 00:13:51.487
qui exécutent en fait cette loi parfaitement depuis,
409
00:13:51.988 --> 00:13:52.388
j'ai envie de dire,
410
00:13:52.388 --> 00:13:53.228
des dizaines d'années.
411
00:13:55.149 --> 00:13:55.830
Qu'est-ce qui se passe ?
412
00:13:55.870 --> 00:13:56.490
Comment vous,
413
00:13:56.530 --> 00:13:57.451
vous voyez vos clients ?
414
00:13:57.551 --> 00:14:01.133
Est-ce qu'il y en a qui n'acceptent pas de rentrer dans le moule ?
415
00:14:01.133 --> 00:14:01.673
Qu'est-ce qui se passe ?
416
00:14:01.893 --> 00:14:03.194
Est-ce que vous avez une petite notion ?
417
00:14:04.095 --> 00:14:04.495
Ce qui est sûr,
418
00:14:04.535 --> 00:14:05.395
c'est qu'aujourd'hui,
419
00:14:06.436 --> 00:14:07.116
pour les clients,
420
00:14:07.957 --> 00:14:10.578
que ce soit leur service juridique,
421
00:14:10.678 --> 00:14:11.979
conformité ou leurs avocats,
422
00:14:13.380 --> 00:14:16.961
on va avoir une oreille beaucoup plus attentive au sein des laboratoires quand on va parler de l'antikado,
423
00:14:17.041 --> 00:14:19.022
puisque jusqu'à présent,
424
00:14:19.042 --> 00:14:22.103
les affaires qui sortaient sur ce fondement,
425
00:14:22.623 --> 00:14:23.243
il y en avait très peu.
426
00:14:23.703 --> 00:14:23.963
D'accord.
427
00:14:24.903 --> 00:14:28.485
Et les montants de sanctions étaient de l'ordre de quelques dizaines de milliers d'euros.
428
00:14:28.725 --> 00:14:28.945
D'accord.
429
00:14:29.045 --> 00:14:30.205
Donc on pouvait parfois,
430
00:14:32.766 --> 00:14:33.626
avec certains acteurs,
431
00:14:33.766 --> 00:14:39.848
avoir une appréciation du risque qui va forcément évoluer.
432
00:14:40.532 --> 00:14:40.652
Là,
433
00:14:40.752 --> 00:14:41.433
avec l'affaire Urgo,
434
00:14:42.414 --> 00:14:44.335
on va avoir une appréciation qui est tout à fait différente.
435
00:14:44.335 --> 00:14:44.576
Un avant,
436
00:14:44.656 --> 00:14:45.096
un après ?
437
00:14:45.436 --> 00:14:45.937
Il y a un avant,
438
00:14:45.937 --> 00:14:46.317
un après,
439
00:14:46.497 --> 00:14:48.679
à la fois parce qu'il y a le montant qui n'est pas le même.
440
00:14:49.379 --> 00:14:49.780
Et en plus,
441
00:14:50.200 --> 00:14:50.520
sincèrement,
442
00:14:50.560 --> 00:14:50.961
pour Urgo,
443
00:14:51.041 --> 00:14:51.721
il y a un vrai sujet.
444
00:14:51.721 --> 00:14:53.543
C'est-à-dire que vous avez le montant de l'amende,
445
00:14:53.783 --> 00:14:54.203
et demain,
446
00:14:55.084 --> 00:14:57.045
pour n'importe quel laboratoire qui se retrouve dans la situation d'Urgo,
447
00:14:59.207 --> 00:15:01.109
c'est quoi votre relation avec les pharmacies de demain,
448
00:15:01.109 --> 00:15:01.349
en fait ?
449
00:15:02.430 --> 00:15:04.652
Si vous avez 8000 pharmacies qui se retrouvent au poste de police...
450
00:15:05.764 --> 00:15:10.290
pour répondre de ces cadeaux dont certaines seraient sanctionnées par leur ordre.
451
00:15:10.771 --> 00:15:13.094
Quelle est la relation qu'ils ont avec le laboratoire derrière ?
452
00:15:14.322 --> 00:15:14.582
En fait,
453
00:15:15.063 --> 00:15:15.623
c'est très compliqué.
454
00:15:15.683 --> 00:15:16.083
Donc là,
455
00:15:17.044 --> 00:15:18.025
je pense que demain,
456
00:15:18.205 --> 00:15:18.945
à partir de maintenant,
457
00:15:18.965 --> 00:15:26.290
les laboratoires mesurent vraiment qu'une sanction ou une affaire sur ce fondement-là,
458
00:15:26.751 --> 00:15:28.892
ça peut avoir des répercussions qui sont extrêmement importantes,
459
00:15:29.933 --> 00:15:30.953
à la fois financières,
460
00:15:31.394 --> 00:15:31.974
sur la réputation,
461
00:15:32.014 --> 00:15:32.134
etc.
462
00:15:33.415 --> 00:15:35.917
Et qui peuvent avoir du coup un impact sur les années à venir.
463
00:15:36.337 --> 00:15:37.338
Et soyons honnêtes deux secondes,
464
00:15:37.338 --> 00:15:38.058
si Urgo le fait,
465
00:15:38.418 --> 00:15:39.779
ça veut dire que ce n'est pas le seul encore aujourd'hui ?
466
00:15:40.020 --> 00:15:43.222
Il ne se risquerait pas à être le seul à avoir de telles pratiques ?
467
00:15:44.887 --> 00:15:49.030
Ça veut dire que sur des marchés où très fortement on peut en faire,
468
00:15:49.471 --> 00:15:54.155
sur des marchés où encore une fois vous pouvez être un laboratoire qui est soumis à la voie d'encadrement des avantages,
469
00:15:54.535 --> 00:15:56.657
parce qu'il a dans son portefeuille des produits qui sont remboursés,
470
00:15:57.097 --> 00:15:59.339
face à un concurrent qui n'a pas de produits remboursés dans son portefeuille,
471
00:15:59.339 --> 00:16:01.521
donc qui peut se permettre de pratiquer,
472
00:16:02.061 --> 00:16:03.062
pour essayer de lui faire concurrence,
473
00:16:03.082 --> 00:16:04.003
vous pouvez être tenté de le faire,
474
00:16:04.023 --> 00:16:04.944
donc oui forcément.
475
00:16:05.404 --> 00:16:06.405
Donc ça ne justifie pas,
476
00:16:06.465 --> 00:16:09.167
mais ça explique des pratiques commerciales un peu agressives.
477
00:16:09.647 --> 00:16:09.768
Oui,
478
00:16:09.908 --> 00:16:10.568
ça ne justifie pas,
479
00:16:10.588 --> 00:16:11.989
mais vous pouvez avoir d'autres laboratoires qui...
480
00:16:13.238 --> 00:16:14.919
qui ont ce type de pratiques en place.
481
00:16:15.920 --> 00:16:16.541
De la même ampleur,
482
00:16:16.561 --> 00:16:17.021
j'en sais rien,
483
00:16:17.081 --> 00:16:17.802
mais forcément,
484
00:16:17.802 --> 00:16:17.922
oui.
485
00:16:18.522 --> 00:16:20.304
Merci pour cette piqûre de rappel.
486
00:16:21.445 --> 00:16:24.647
J'espère que ça aidera des officinaux,
487
00:16:24.687 --> 00:16:25.248
des groupements,
488
00:16:25.268 --> 00:16:29.631
des laboratoires à bien rentrer dans ces règles.
489
00:16:30.612 --> 00:16:31.833
Il y a des textes de référence,
490
00:16:31.833 --> 00:16:33.495
je pense qu'on les mettra en description de l'épisode.
491
00:16:33.555 --> 00:16:37.538
Et si on a besoin de vous contacter pour bien comprendre ou faire un...
492
00:16:39.135 --> 00:16:41.436
On vous donnera les textes,
493
00:16:41.436 --> 00:16:43.838
il y a même des recommandations qui ont été faites par le LEEM,
494
00:16:44.399 --> 00:16:46.020
par certains organismes professionnels,
495
00:16:46.020 --> 00:16:47.421
donc ils sont toujours intéressants à connaître.
496
00:16:48.001 --> 00:16:48.441
Et puis,
497
00:16:48.802 --> 00:16:48.922
nous,
498
00:16:48.922 --> 00:16:50.803
on accompagne effectivement des laboratoires,
499
00:16:50.803 --> 00:16:51.263
des groupements,
500
00:16:51.283 --> 00:16:52.924
donc si on souhaite nous contacter,
501
00:16:52.964 --> 00:16:53.485
c'est assez simple,
502
00:16:53.485 --> 00:16:54.225
on a un site internet,
503
00:16:55.966 --> 00:16:56.367
BCTG,
504
00:16:57.087 --> 00:16:58.308
et un LinkedIn aussi,
505
00:16:58.628 --> 00:16:59.829
sur lequel on peut être contacté.
506
00:16:59.849 --> 00:17:00.670
Super,
507
00:17:00.770 --> 00:17:01.250
merci beaucoup.
508
00:17:01.570 --> 00:17:01.971
Avec plaisir.
509
00:17:02.811 --> 00:17:06.754
Merci d'avoir écouté jusqu'au bout ce nouvel épisode de Pharma Minds Insights.
510
00:17:07.150 --> 00:17:08.271
Ce format est tout nouveau,
511
00:17:08.371 --> 00:17:11.073
alors je suis vraiment curieuse de savoir ce que vous en avez pensé.
512
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00:17:21.121 --> 00:17:21.662
A très vite !
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00:00:00.080 --> 00:00:00.660
Alors effectivement,
2
00:00:00.680 --> 00:00:01.841
à la suite des audits,
3
00:00:02.061 --> 00:00:03.502
on a des premières sanctions qui arrivent.
4
00:00:03.502 --> 00:00:05.984
Il y en a une qui est assez emblématique,
5
00:00:05.984 --> 00:00:07.605
puisque c'est l'ancienne ministre de la Santé,
6
00:00:07.765 --> 00:00:08.606
Agnès Firmin Le Bodo,
7
00:00:09.066 --> 00:00:11.387
qui a été sanctionnée le 14 octobre dernier,
8
00:00:12.248 --> 00:00:13.128
une amende de 8 000 euros.
9
00:00:13.128 --> 00:00:13.989
En 2024.
10
00:00:13.989 --> 00:00:14.649
En 2024,
11
00:00:14.649 --> 00:00:15.630
donc une amende de 8 000 euros,
12
00:00:15.830 --> 00:00:23.115
justement pour avoir accepté et reçu des avantages de la part du laboratoire Urgo dans cette affaire.
13
00:00:27.848 --> 00:00:28.428
Bonjour à tous,
14
00:00:28.528 --> 00:00:29.729
bienvenue dans Pharma Minds,
15
00:00:30.089 --> 00:00:31.469
dans ce nouvel épisode.
16
00:00:32.209 --> 00:00:33.870
Je vous propose un nouveau format,
17
00:00:34.070 --> 00:00:35.690
le format Pharma Minds Insights,
18
00:00:35.830 --> 00:00:37.791
où en 15 minutes,
19
00:00:37.831 --> 00:00:38.551
un format court,
20
00:00:39.091 --> 00:00:42.492
je vous propose de décoder un sujet technique du secteur.
21
00:00:43.412 --> 00:00:44.213
On va commencer avec
22
00:00:44.793 --> 00:00:45.853
BCTG Avocats,
23
00:00:46.773 --> 00:00:53.095
un cabinet qui a une expertise en pharma et en santé et qui va nous accompagner régulièrement tout au long de cette année.
24
00:00:53.495 --> 00:00:54.155
Notre premier invité,
25
00:00:54.235 --> 00:00:54.995
c'est François Dauba.
26
00:00:55.196 --> 00:00:55.756
Bonjour François.
27
00:00:56.036 --> 00:00:56.496
Bonjour à tous.
28
00:00:56.876 --> 00:00:57.716
Le sujet du jour,
29
00:00:58.236 --> 00:00:59.437
c'est ce qu'on va appeler l'affaire Urgo.
30
00:01:00.037 --> 00:01:00.617
L'affaire Urgo,
31
00:01:00.797 --> 00:01:02.217
ça parle de loi anti-cadeau,
32
00:01:02.257 --> 00:01:03.278
de loi de transparence.
33
00:01:03.958 --> 00:01:04.278
J'avoue,
34
00:01:04.298 --> 00:01:07.719
je ne m'attendais pas à avoir à traiter ce sujet en 2025,
35
00:01:08.379 --> 00:01:09.399
mais visiblement,
36
00:01:09.419 --> 00:01:10.680
ce sujet est encore d'actualité,
37
00:01:11.820 --> 00:01:13.400
parce qu'il y a quelques mois,
38
00:01:13.461 --> 00:01:13.721
en fait,
39
00:01:13.721 --> 00:01:14.381
dans la presse,
40
00:01:14.401 --> 00:01:17.582
on a vu ressortir ce genre de sujet.
41
00:01:17.762 --> 00:01:19.722
C'est une loi qui date d'il y a à peu près une trentaine d'années.
42
00:01:20.963 --> 00:01:21.143
Donc,
43
00:01:22.043 --> 00:01:26.204
je pense que c'est pas mal de commencer ce format en se demandant qu'est-ce qu'il en est.
44
00:01:26.444 --> 00:01:26.844
aujourd'hui ?
45
00:01:27.845 --> 00:01:28.286
Effectivement,
46
00:01:28.846 --> 00:01:35.852
c'est une loi assez ancienne dont on entend assez peu parler dans le grand public et puis cette affaire Urgo elle l'a remise sur le devant de la scène.
47
00:01:37.734 --> 00:01:38.375
Alors en réalité,
48
00:01:38.415 --> 00:01:39.616
pour reprendre un peu la genèse,
49
00:01:39.616 --> 00:01:41.597
c'est une loi qui a effectivement une trentaine d'années,
50
00:01:43.719 --> 00:01:49.224
adoptée en 1993 avec des évolutions successives et qui part d'un constat assez simple,
51
00:01:49.725 --> 00:01:53.428
qui est celui que dans les rapports entre les laboratoires...
52
00:01:53.728 --> 00:01:58.390
qui vendent des produits remboursés par la Sécurité sociale et les professionnels de santé,
53
00:01:59.411 --> 00:02:07.895
il pouvait y avoir certains échanges qui remettaient en cause l'indépendance des professionnels de santé dans leurs actes médicaux.
54
00:02:09.536 --> 00:02:09.656
Or,
55
00:02:09.756 --> 00:02:10.196
évidemment,
56
00:02:10.216 --> 00:02:10.616
un médecin,
57
00:02:11.477 --> 00:02:12.717
lorsqu'il prescrit un médicament,
58
00:02:13.798 --> 00:02:14.358
un pharmacien,
59
00:02:14.418 --> 00:02:15.939
lorsqu'il délivre un médicament,
60
00:02:15.959 --> 00:02:17.500
il doit le faire en toute indépendance.
61
00:02:18.660 --> 00:02:19.823
C'est l'intérêt de la santé publique,
62
00:02:19.843 --> 00:02:20.625
l'intérêt du patient.
63
00:02:21.406 --> 00:02:29.544
Et donc le législateur a souhaité encadrer ces relations en posant un principe assez simple dans la loi.
64
00:02:30.908 --> 00:02:36.191
qui est de dire que les laboratoires ne peuvent pas procurer d'avantages aux professionnels de santé.
65
00:02:36.931 --> 00:02:37.711
Et inversement,
66
00:02:38.172 --> 00:02:41.893
les professionnels de santé n'ont pas le droit d'accepter des avantages de la part des laboratoires.
67
00:02:41.893 --> 00:02:44.435
Donc on a une sorte de double responsabilité,
68
00:02:44.975 --> 00:02:47.016
à la fois de la part du laboratoire et à la fois du professionnel de santé.
69
00:02:48.857 --> 00:02:51.338
Et c'est un principe qui est d'application extrêmement large,
70
00:02:51.798 --> 00:02:55.940
puisque le législateur a souhaité viser toutes les formes d'avantages.
71
00:02:56.428 --> 00:02:57.168
qui peuvent exister,
72
00:02:57.608 --> 00:03:01.109
que ce soit en monnaie sonante et trébuchante avec une rémunération,
73
00:03:01.229 --> 00:03:01.930
un défraiement,
74
00:03:02.670 --> 00:03:03.470
une indemnisation,
75
00:03:03.650 --> 00:03:03.790
etc.
76
00:03:04.950 --> 00:03:06.191
ou des avantages en nature,
77
00:03:06.231 --> 00:03:07.231
c'est-à-dire des cadeaux,
78
00:03:07.371 --> 00:03:08.331
des voyages ou autres,
79
00:03:08.331 --> 00:03:09.472
donc c'est très large.
80
00:03:10.112 --> 00:03:11.072
Et puis le législateur,
81
00:03:11.112 --> 00:03:17.274
il a été aussi extrêmement attentif dans la loi à viser à la fois les avantages directs qui peuvent être donnés par le laboratoire professionnel de santé,
82
00:03:17.974 --> 00:03:19.234
mais aussi les avantages indirects,
83
00:03:19.334 --> 00:03:20.295
sinon ce serait trop facile,
84
00:03:21.715 --> 00:03:22.835
si on passe par un tiers,
85
00:03:23.095 --> 00:03:24.436
soit un groupement professionnel de santé,
86
00:03:24.636 --> 00:03:24.916
soit...
87
00:03:25.396 --> 00:03:26.276
On passe par une société,
88
00:03:26.496 --> 00:03:28.157
un médecin qui crée une société de conseil.
89
00:03:28.877 --> 00:03:29.157
Eh bien,
90
00:03:29.577 --> 00:03:31.998
lorsqu'on donne un avantage à cette société de conseil,
91
00:03:32.258 --> 00:03:34.559
si on donne une rémunération,
92
00:03:34.679 --> 00:03:38.700
si l'argent in fine se retrouve dans la poche du médecin,
93
00:03:39.900 --> 00:03:43.261
la loi considère que c'est un avantage indirect que le laboratoire a donné au médecin.
94
00:03:43.981 --> 00:03:44.981
Donc tout ça,
95
00:03:45.662 --> 00:03:46.082
c'est visé,
96
00:03:46.222 --> 00:03:48.462
ça rentre dans le champ d'application de la loi.
97
00:03:48.623 --> 00:03:49.523
Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?
98
00:03:49.643 --> 00:03:50.523
La loi n'est pas appliquée ?
99
00:03:50.843 --> 00:03:52.964
Ou les sujets sont à interprétation ?
100
00:03:53.084 --> 00:03:53.584
Qu'est-ce qui se passe ?
101
00:03:53.584 --> 00:03:53.904
Non.
102
00:03:54.104 --> 00:03:54.424
Alors,
103
00:03:54.424 --> 00:03:54.965
globalement,
104
00:03:55.625 --> 00:03:57.427
la loi est appliquée.
105
00:03:57.427 --> 00:04:01.731
Le principe est assez simple à comprendre pour tout le monde,
106
00:04:01.791 --> 00:04:02.652
pour tous les acteurs.
107
00:04:03.773 --> 00:04:04.493
Bien évidemment,
108
00:04:04.734 --> 00:04:05.454
comme toutes les lois,
109
00:04:05.735 --> 00:04:06.655
il y a des subtilités,
110
00:04:08.097 --> 00:04:09.558
il y a des petites zones d'interprétation,
111
00:04:10.259 --> 00:04:11.199
il y a aussi des exceptions.
112
00:04:11.580 --> 00:04:16.684
C'est-à-dire que la loi reconnaît que certaines relations peuvent être autorisées.
113
00:04:17.205 --> 00:04:17.585
Par exemple,
114
00:04:17.585 --> 00:04:20.568
un laboratoire qui vend un médicament à un pharmacien peut lui faire une remise.
115
00:04:20.788 --> 00:04:21.808
sur le prix de ce médicament.
116
00:04:22.649 --> 00:04:23.249
C'est possible,
117
00:04:23.249 --> 00:04:27.471
un laboratoire qui fait appel à un médecin pour une expertise particulière peut le rémunérer,
118
00:04:28.231 --> 00:04:29.372
sous réserve que ce soit autorisé.
119
00:04:29.632 --> 00:04:30.732
On a quelques exceptions,
120
00:04:30.752 --> 00:04:32.573
mais tout ça fait qu'on a un système qui,
121
00:04:32.553 --> 00:04:32.793
en fait,
122
00:04:33.073 --> 00:04:34.054
sur un principe simple,
123
00:04:34.234 --> 00:04:34.674
ensuite,
124
00:04:35.514 --> 00:04:36.395
dans son application,
125
00:04:37.135 --> 00:04:38.115
il peut y avoir parfois,
126
00:04:39.456 --> 00:04:39.936
comme je le disais,
127
00:04:39.956 --> 00:04:43.057
des subtilités qui sont moins faciles à comprendre.
128
00:04:43.718 --> 00:04:44.598
Et on le voit,
129
00:04:44.718 --> 00:04:45.839
autant les laboratoires,
130
00:04:46.139 --> 00:04:46.419
encore,
131
00:04:46.919 --> 00:04:48.640
peuvent avoir une certaine
132
00:04:49.676 --> 00:05:05.805
habitude de ces sujets de compliance parce qu'en interne en fait on a des services de compliance qui interrogent énormément les équipes sur les pratiques qui sont mises en place et donc on a finalement une certaine sensibilité sur ces sujets là c'est parfois un petit peu moins vrai auprès
133
00:05:06.205 --> 00:05:09.627
des intermédiaires les groupements de professionnels de santé ou certains professionnels de santé qui
134
00:05:10.551 --> 00:05:11.391
Ce n'est pas leur métier,
135
00:05:11.411 --> 00:05:11.732
en fait,
136
00:05:12.032 --> 00:05:13.472
la loi et la compliance.
137
00:05:14.153 --> 00:05:14.273
Ça,
138
00:05:14.293 --> 00:05:14.953
c'est une première chose,
139
00:05:14.953 --> 00:05:15.673
c'est un premier écueil.
140
00:05:16.554 --> 00:05:16.874
Et puis,
141
00:05:17.014 --> 00:05:19.975
il y en a un deuxième qui vise assez directement les laboratoires,
142
00:05:20.275 --> 00:05:20.955
qui n'est pas évident.
143
00:05:21.656 --> 00:05:21.956
C'est que,
144
00:05:22.536 --> 00:05:22.936
finalement,
145
00:05:22.936 --> 00:05:30.639
on se rend compte dans la vie de tous les jours que si vous êtes un laboratoire qui vendait un médicament innovant sur lequel vous êtes tout seul sur votre marché,
146
00:05:31.420 --> 00:05:31.860
évidemment,
147
00:05:32.220 --> 00:05:34.481
en faire la promotion auprès des professionnels,
148
00:05:35.321 --> 00:05:37.382
en assurer la commercialisation auprès des patients,
149
00:05:38.222 --> 00:05:39.303
vous êtes tout seul sur votre marché,
150
00:05:39.363 --> 00:05:39.863
c'est facile.
151
00:05:40.495 --> 00:05:42.396
Tout le monde va accepter votre produit et va le mettre en avant.
152
00:05:43.537 --> 00:05:46.940
C'est un petit peu différent lorsque vous êtes plusieurs à vendre des produits concurrents.
153
00:05:47.680 --> 00:05:47.980
Parce que là,
154
00:05:47.960 --> 00:05:48.641
on va se poser la question,
155
00:05:48.701 --> 00:05:51.763
pourquoi serait-ce que ce serait mon produit plutôt qu'un autre qui serait prescrit ?
156
00:05:52.704 --> 00:05:55.425
Pourquoi est-ce que ce serait mon produit plutôt qu'un autre qui serait vendu ?
157
00:05:56.406 --> 00:05:56.726
Et donc,
158
00:05:56.826 --> 00:05:57.187
évidemment,
159
00:05:57.187 --> 00:06:02.010
on a toutes les possibilités de différenciation par la qualité du produit,
160
00:06:02.631 --> 00:06:03.351
son innovation,
161
00:06:03.411 --> 00:06:04.052
sa disponibilité,
162
00:06:04.092 --> 00:06:04.212
etc.
163
00:06:04.872 --> 00:06:05.272
Mais parfois,
164
00:06:06.053 --> 00:06:08.815
les produits sont très proches et on peut avoir pour certains la tentation.
165
00:06:09.959 --> 00:06:14.043
d'avoir des relais qui mettent en avant notre produit plutôt qu'un autre,
166
00:06:14.083 --> 00:06:16.865
et de passer par des process,
167
00:06:17.606 --> 00:06:21.369
par des avantages qui peuvent être sujets à discussion.
168
00:06:21.749 --> 00:06:22.009
Et donc,
169
00:06:22.029 --> 00:06:23.090
qu'est-ce qui s'est passé chez Urgo ?
170
00:06:23.410 --> 00:06:24.051
C'est un cas d'école ?
171
00:06:24.291 --> 00:06:24.411
Oui,
172
00:06:24.511 --> 00:06:25.392
c'est vraiment un cas d'école.
173
00:06:26.513 --> 00:06:27.274
C'était presque,
174
00:06:27.814 --> 00:06:28.535
pour les pouvoirs publics,
175
00:06:28.675 --> 00:06:29.335
trop beau pour être vrai.
176
00:06:30.096 --> 00:06:31.157
C'est-à-dire qu'on n'avait jamais eu ça,
177
00:06:31.157 --> 00:06:31.457
en fait.
178
00:06:32.058 --> 00:06:34.500
On a eu des affaires sur la loi anti-cadeau,
179
00:06:34.580 --> 00:06:37.662
on a eu des poursuites qui ont déjà pu avoir lieu.
180
00:06:37.662 --> 00:06:37.882
Mais genre,
181
00:06:37.882 --> 00:06:38.423
il y a 20 ans ?
182
00:06:38.723 --> 00:06:39.323
Mais déjà,
183
00:06:39.383 --> 00:06:40.124
c'était il y a quelques temps.
184
00:06:40.544 --> 00:06:40.904
Et puis,
185
00:06:42.325 --> 00:06:43.865
sur des pratiques qui étaient beaucoup plus minimes,
186
00:06:43.865 --> 00:06:44.085
en fait.
187
00:06:44.425 --> 00:06:44.646
Urgo,
188
00:06:45.506 --> 00:06:46.346
c'est assez incroyable,
189
00:06:46.386 --> 00:06:50.188
puisqu'il faut savoir que c'était des avantages qui étaient offerts à des pharmaciens,
190
00:06:52.449 --> 00:06:53.949
mais des avantages évidents.
191
00:06:54.330 --> 00:06:54.450
Donc,
192
00:06:54.450 --> 00:06:54.850
des officines,
193
00:06:54.850 --> 00:06:55.850
mais des choses évidentes.
194
00:06:55.850 --> 00:06:58.131
C'est-à-dire qu'on était sur des bouteilles de champagne,
195
00:06:59.552 --> 00:07:00.152
des iPhones,
196
00:07:00.192 --> 00:07:00.692
des choses comme ça,
197
00:07:00.692 --> 00:07:00.932
qui sont,
198
00:07:01.212 --> 00:07:02.013
de manière assez évidente,
199
00:07:02.053 --> 00:07:02.773
complètement interdites.
200
00:07:02.773 --> 00:07:05.294
On ne rentre pas du tout dans une exception qui serait autorisée.
201
00:07:05.854 --> 00:07:05.974
Donc,
202
00:07:05.974 --> 00:07:07.015
des pratiques assez évidentes.
203
00:07:07.531 --> 00:07:09.272
Et puis surtout à une échelle nationale.
204
00:07:09.493 --> 00:07:13.215
C'est-à-dire que dans l'enquête qui a été menée par la DGCCRF,
205
00:07:13.396 --> 00:07:15.197
qui est l'autorité administrative qui a fait ce contrôle,
206
00:07:15.857 --> 00:07:17.559
on a 8000 pharmaciens qui sont concernés.
207
00:07:18.139 --> 00:07:18.459
Donc en fait,
208
00:07:18.459 --> 00:07:24.364
on a une affaire de grande ampleur qui a perduré de 2015 à 2021.
209
00:07:24.344 --> 00:07:25.945
Donc on a une affaire qui perdure pendant 6 ans.
210
00:07:27.546 --> 00:07:28.007
Les cadeaux,
211
00:07:28.547 --> 00:07:30.509
sur la totalité de cette durée,
212
00:07:31.069 --> 00:07:33.251
la DGCCRF évalue à 55 millions d'euros.
213
00:07:33.875 --> 00:07:33.995
Donc,
214
00:07:34.175 --> 00:07:37.256
c'est quand même un volume extrêmement important de cadeaux,
215
00:07:38.156 --> 00:07:40.517
un nombre très important de pharmaciens qui sont concernés.
216
00:07:40.537 --> 00:07:40.657
Donc,
217
00:07:40.917 --> 00:07:44.298
on est vraiment dans un cas d'école,
218
00:07:44.338 --> 00:07:46.038
dans une affaire vraiment nationale.
219
00:07:46.639 --> 00:07:48.459
Et c'est pour ça qu'elle a eu un retentissement très fort.
220
00:07:48.859 --> 00:07:48.979
Non,
221
00:07:48.979 --> 00:07:50.500
mais c'est fou.
222
00:07:50.560 --> 00:07:51.740
Les montants sont assez heurissants.
223
00:07:51.820 --> 00:07:52.400
On peut se demander,
224
00:07:52.720 --> 00:07:52.840
nous,
225
00:07:52.840 --> 00:07:53.420
on s'est posé la question,
226
00:07:53.440 --> 00:07:55.121
c'est que pour un laboratoire comme Urgo,
227
00:07:55.701 --> 00:07:57.321
qui est un laboratoire très connu sur la place,
228
00:07:57.361 --> 00:07:57.482
etc.,
229
00:07:58.222 --> 00:07:59.682
se dire que pendant aussi longtemps,
230
00:08:00.202 --> 00:08:02.463
il n'y a pas eu ce type de pratique qui a perduré.
231
00:08:04.268 --> 00:08:05.789
C'est absolument inédit.
232
00:08:06.990 --> 00:08:07.110
Ok,
233
00:08:07.510 --> 00:08:09.251
donc le message de l'État est clair,
234
00:08:09.391 --> 00:08:09.952
pas de corruption ?
235
00:08:10.572 --> 00:08:14.255
Le message de l'État est clair à deux niveaux.
236
00:08:14.295 --> 00:08:17.577
C'est-à-dire que la sanction qui a été infligée à Urgo est particulièrement importante.
237
00:08:18.818 --> 00:08:19.218
La sanction,
238
00:08:19.278 --> 00:08:20.339
c'est plus d'un million d'euros d'amende.
239
00:08:21.460 --> 00:08:22.620
Il y a eu une saisie de cadeaux,
240
00:08:23.001 --> 00:08:24.662
il y avait un stock de cadeaux de 5 millions,
241
00:08:24.982 --> 00:08:25.943
valorisé à 5 millions d'euros,
242
00:08:26.183 --> 00:08:26.743
qui a été saisi.
243
00:08:28.604 --> 00:08:29.445
Déjà de ce fait-là,
244
00:08:29.585 --> 00:08:30.646
c'est une ampleur inédite,
245
00:08:30.706 --> 00:08:32.147
de nouveau en termes de sanctions.
246
00:08:32.667 --> 00:08:33.448
On n'avait jamais vu ça.
247
00:08:33.768 --> 00:08:34.969
Et l'autre aspect qui est inédit,
248
00:08:34.969 --> 00:08:36.170
et c'est pour ça qu'on en parle aujourd'hui,
249
00:08:37.151 --> 00:08:40.053
c'est que l'État non seulement a sanctionné le laboratoire,
250
00:08:40.594 --> 00:08:43.456
mais a décidé qu'il ne pouvait pas laisser passer cette pratique auprès des pharmaciens.
251
00:08:44.377 --> 00:08:46.979
Et donc depuis la sanction de 2023,
252
00:08:46.979 --> 00:08:51.623
ça va faire un an et demi que les services départementaux de la DGCRF interrogent les pharmaciens,
253
00:08:51.903 --> 00:08:52.684
convoquent les pharmaciens.
254
00:08:53.765 --> 00:08:54.385
Donc il y en a 8000.
255
00:08:55.946 --> 00:08:57.928
Sur une vingtaine de milliers de pharmaciens en France,
256
00:08:57.928 --> 00:08:59.289
il y en a 8 concernés,
257
00:08:59.329 --> 00:09:00.890
donc c'est un gros tiers,
258
00:09:00.890 --> 00:09:01.371
une petite moitié.
259
00:09:02.776 --> 00:09:04.057
qui sont auditionnés depuis un an et demi.
260
00:09:04.817 --> 00:09:05.037
Et là,
261
00:09:05.037 --> 00:09:06.358
on a les premières sanctions qui tombent.
262
00:09:07.039 --> 00:09:07.159
Donc,
263
00:09:07.179 --> 00:09:07.979
c'est des sanctions pénales.
264
00:09:08.960 --> 00:09:09.601
Toutes ces infractions,
265
00:09:09.601 --> 00:09:11.062
c'est des sanctions pénales.
266
00:09:12.383 --> 00:09:12.503
Donc,
267
00:09:12.503 --> 00:09:13.484
les premières sanctions tombent.
268
00:09:15.205 --> 00:09:15.325
Donc,
269
00:09:15.345 --> 00:09:15.565
l'État,
270
00:09:15.605 --> 00:09:15.805
vraiment,
271
00:09:15.986 --> 00:09:16.886
ne veut rien laisser passer.
272
00:09:18.788 --> 00:09:20.409
Et l'autre ampleur du sujet,
273
00:09:20.469 --> 00:09:21.109
c'est que derrière,
274
00:09:21.510 --> 00:09:22.771
vous avez une sanction du laboratoire,
275
00:09:23.471 --> 00:09:26.453
vous avez une sanction des pharmacies.
276
00:09:26.453 --> 00:09:27.334
C'est une sanction pénale,
277
00:09:27.354 --> 00:09:27.895
c'est de l'argent,
278
00:09:27.975 --> 00:09:28.315
très bien.
279
00:09:28.951 --> 00:09:29.311
Et d'ailleurs,
280
00:09:30.272 --> 00:09:31.092
là c'est des pharmaciens,
281
00:09:31.092 --> 00:09:32.692
c'est le Conseil national de l'ordre des pharmaciens,
282
00:09:33.173 --> 00:09:35.253
on ne peut pas fermer les yeux là-dessus.
283
00:09:35.333 --> 00:09:37.914
On a ouvert une boîte de Pandore,
284
00:09:38.435 --> 00:09:40.355
où on voit qu'il y a énormément de personnes concernées,
285
00:09:40.795 --> 00:09:44.817
et la présidente du CNOP a évoqué le fait que c'était absolument inadmissible,
286
00:09:45.377 --> 00:09:46.658
et donc elle se réserve le droit,
287
00:09:46.838 --> 00:09:48.498
dans chaque conseil régional de l'ordre,
288
00:09:48.878 --> 00:09:49.959
de se saisir des affaires.
289
00:09:50.907 --> 00:09:54.972
et d'avoir des conseils ordinales qui viennent également sanctionner les pharmaciens.
290
00:09:55.352 --> 00:09:55.532
Donc ça,
291
00:09:55.552 --> 00:09:57.975
ce ne sera pas forcément des sanctions pécuniaires,
292
00:09:58.496 --> 00:09:59.957
mais ça peut être des sanctions ordinales,
293
00:10:01.019 --> 00:10:01.499
d'exercice,
294
00:10:01.519 --> 00:10:01.639
etc.
295
00:10:01.940 --> 00:10:03.001
Donc on attend,
296
00:10:03.001 --> 00:10:03.201
en fait,
297
00:10:03.221 --> 00:10:05.183
c'est une affaire qui va encore faire des petits.
298
00:10:05.784 --> 00:10:06.785
On a eu le laboratoire,
299
00:10:07.105 --> 00:10:08.187
là on est passé aux pharmaciens,
300
00:10:08.527 --> 00:10:10.189
là c'est l'État qui sanctionne avec des amendes,
301
00:10:10.810 --> 00:10:11.210
et demain,
302
00:10:11.230 --> 00:10:11.791
ce que l'on attend,
303
00:10:11.831 --> 00:10:12.912
ça va être les sanctions ordinales.
304
00:10:13.992 --> 00:10:14.112
Ok.
305
00:10:14.773 --> 00:10:15.013
Donc là,
306
00:10:15.193 --> 00:10:15.613
dans ce cas-là,
307
00:10:16.134 --> 00:10:16.654
j'ai envie de dire,
308
00:10:16.754 --> 00:10:20.297
un avocat peut essayer de défendre ce qu'il y a à défendre,
309
00:10:20.457 --> 00:10:21.037
mais c'est fait ?
310
00:10:22.298 --> 00:10:22.418
Là,
311
00:10:22.458 --> 00:10:23.039
dans cette affaire-là,
312
00:10:23.139 --> 00:10:23.519
c'est fait.
313
00:10:23.939 --> 00:10:24.220
En fait,
314
00:10:24.560 --> 00:10:25.320
ce qui est intéressant,
315
00:10:25.340 --> 00:10:25.560
je trouve,
316
00:10:25.560 --> 00:10:26.161
dans cette affaire,
317
00:10:26.201 --> 00:10:30.164
c'est qu'elle remet sur le devant de la scène le fait que finalement,
318
00:10:30.224 --> 00:10:30.584
cette loi,
319
00:10:30.804 --> 00:10:33.026
qui par principe est assez simple et assez claire,
320
00:10:33.606 --> 00:10:33.987
en fait,
321
00:10:35.868 --> 00:10:40.691
elle est assez fondamentale dans la stratégie que peuvent avoir à la fois les laboratoires,
322
00:10:40.711 --> 00:10:41.072
mais aussi...
323
00:10:42.004 --> 00:10:46.166
dans l'appréciation des relations laboratoires professionnelles de santé par les professionnels de santé.
324
00:10:46.627 --> 00:10:55.512
Elle remet sur le devant de la scène le fait que ces relations peuvent être parfois un petit peu complexes et qu'il faut y prêter une attention particulière.
325
00:10:57.353 --> 00:10:57.853
Donc pour nous,
326
00:10:57.993 --> 00:11:00.114
c'est un accompagnement,
327
00:11:00.154 --> 00:11:01.515
mais surtout en amont,
328
00:11:01.735 --> 00:11:02.516
c'est de la conformité.
329
00:11:03.296 --> 00:11:07.498
Qu'est-ce qu'on peut en tirer comme bonne pratique pour les officinaux ?
330
00:11:07.779 --> 00:11:08.399
C'est évidemment,
331
00:11:09.139 --> 00:11:10.240
à chaque fois qu'on a un rapport...
332
00:11:10.620 --> 00:11:12.281
Qu'on soit pour un laboratoire,
333
00:11:12.301 --> 00:11:14.703
quand on a un rapport avec un professionnel de santé ou avec un groupement,
334
00:11:15.243 --> 00:11:18.325
c'est de se questionner comment est-ce que je vais promouvoir mon médicament,
335
00:11:18.745 --> 00:11:19.686
comment est-ce que je vais le vendre,
336
00:11:21.227 --> 00:11:22.708
et dans ma relation que je vais avoir,
337
00:11:22.848 --> 00:11:26.330
est-ce que je vais avoir des relations où j'ai certains avantages qui vont être octroyés,
338
00:11:26.910 --> 00:11:27.350
et si oui,
339
00:11:28.231 --> 00:11:29.832
est-ce que je rentre dans un cadre qui est autorisé,
340
00:11:30.212 --> 00:11:31.033
est-ce qu'il est interdit,
341
00:11:31.093 --> 00:11:31.453
oui ou non,
342
00:11:31.453 --> 00:11:32.374
et donc j'ai toute une analyse à faire.
343
00:11:32.374 --> 00:11:33.754
C'est pas du plus simple quand ils font ça.
344
00:11:33.935 --> 00:11:35.355
Une fois il y a des petites subtilités,
345
00:11:35.375 --> 00:11:36.136
c'est pas toujours évident.
346
00:11:37.257 --> 00:11:39.299
Je vais vous donner un exemple tout bête,
347
00:11:39.399 --> 00:11:43.583
mais vous avez des médicaments qui sont remboursés par la Sécurité sociale dans votre portefeuille,
348
00:11:44.524 --> 00:11:46.006
vous avez des médicaments qui ne le sont pas.
349
00:11:47.167 --> 00:11:47.707
Ceux qui ne le sont pas,
350
00:11:47.727 --> 00:11:48.108
normalement,
351
00:11:48.308 --> 00:11:50.150
ne sont pas soumis à la loi d'entraide en cadrant les avantages.
352
00:11:50.170 --> 00:11:52.852
Mais le fait d'avoir un seul médicament soumis à remboursement,
353
00:11:53.273 --> 00:11:53.493
en fait,
354
00:11:53.493 --> 00:11:55.175
va polluer tout votre portefeuille et vous y êtes soumis.
355
00:11:55.515 --> 00:11:56.336
Donc à la bourgatoire...
356
00:11:58.025 --> 00:12:03.528
Un laboratoire qui d'un coup se met à développer un dispositif médical ou un produit remboursé,
357
00:12:04.068 --> 00:12:07.230
va devoir revoir toute sa politique avec les professionnels de santé,
358
00:12:07.310 --> 00:12:07.670
parce qu'en fait,
359
00:12:07.691 --> 00:12:08.531
il est plus ou mieux aux mêmes règles.
360
00:12:09.051 --> 00:12:10.552
Donc c'est une attention particulière à avoir.
361
00:12:10.952 --> 00:12:13.234
Et puis je pense aussi à tous les groupements de professionnels de santé,
362
00:12:14.054 --> 00:12:16.035
qui aujourd'hui rendent des services aux laboratoires,
363
00:12:16.055 --> 00:12:16.896
sont des intermédiaires.
364
00:12:17.200 --> 00:12:17.500
En fait,
365
00:12:17.860 --> 00:12:24.663
les professionnels de santé n'ont pas toujours le temps et la compétence pour s'occuper de ces relations qui sont assez complexes.
366
00:12:25.083 --> 00:12:25.303
Et donc,
367
00:12:25.323 --> 00:12:27.304
ils peuvent passer par des intermédiaires qui le font pour eux.
368
00:12:27.865 --> 00:12:28.425
Et là aussi,
369
00:12:30.206 --> 00:12:38.969
on a des groupements qui ont besoin d'être sensibilisés et d'être attentifs dès lors qu'ils nouent des relations avec les laboratoires sur qu'est-ce que je reçois,
370
00:12:39.009 --> 00:12:39.810
comment est-ce que je le reçois.
371
00:12:41.190 --> 00:12:41.770
Si je comprends bien,
372
00:12:41.750 --> 00:12:43.491
il y a aussi côté professionnel de santé,
373
00:12:43.611 --> 00:12:44.131
donc médecins,
374
00:12:44.212 --> 00:12:45.072
pharmaciens d'officine.
375
00:12:45.956 --> 00:12:48.498
aussi se questionner ?
376
00:12:48.638 --> 00:12:49.038
Absolument,
377
00:12:49.518 --> 00:12:50.379
c'est extrêmement important.
378
00:12:50.399 --> 00:12:51.739
Il faut être très vigilant parce que derrière,
379
00:12:51.759 --> 00:12:52.159
on le voit,
380
00:12:53.320 --> 00:12:54.781
c'est des textes qui sont sanctionnés pénalement.
381
00:12:55.361 --> 00:12:55.521
Donc,
382
00:12:56.622 --> 00:12:57.282
c'est des amendes.
383
00:12:57.883 --> 00:12:58.123
Derrière,
384
00:12:58.123 --> 00:13:00.184
il peut y avoir des sanctions ordinales aussi pour eux.
385
00:13:01.404 --> 00:13:03.886
Pour un groupement de professionnels de santé,
386
00:13:04.946 --> 00:13:06.607
mettre en place des schémas qui sont pas légaux,
387
00:13:07.028 --> 00:13:08.368
ça remet en cause toute sa crédibilité.
388
00:13:08.388 --> 00:13:08.568
Enfin,
389
00:13:08.568 --> 00:13:09.729
il y a une image de marque derrière.
390
00:13:10.189 --> 00:13:10.309
Donc,
391
00:13:10.329 --> 00:13:10.529
en fait,
392
00:13:10.549 --> 00:13:14.972
vous avez besoin de vous assurer que les pratiques que vous mettez en place sont conformes.
393
00:13:16.432 --> 00:13:18.113
conforme au cadre légal qui a été fixé par le...
394
00:13:18.474 --> 00:13:18.714
Et donc,
395
00:13:19.194 --> 00:13:20.315
il y a eu des premières sanctions,
396
00:13:21.076 --> 00:13:22.117
qu'est-ce qu'il s'agit exactement ?
397
00:13:22.437 --> 00:13:23.037
Alors effectivement,
398
00:13:23.037 --> 00:13:23.878
à la suite des auditions,
399
00:13:24.439 --> 00:13:25.840
on a des premières sanctions qui arrivent,
400
00:13:25.840 --> 00:13:28.342
il y en a une qui est assez emblématique,
401
00:13:28.362 --> 00:13:29.983
puisque c'est l'ancienne ministre de la Santé,
402
00:13:30.143 --> 00:13:30.984
Agnès Schirmer-Lebaudot,
403
00:13:31.424 --> 00:13:33.746
qui a été sanctionnée le 14 octobre dernier,
404
00:13:34.627 --> 00:13:36.408
une amende de 8000 euros,
405
00:13:36.989 --> 00:13:37.990
donc une amende de 8000 euros,
406
00:13:38.210 --> 00:13:45.476
justement pour avoir accepté et reçu des avantages de la part du laboratoire Urgo dans cette affaire.
407
00:13:45.704 --> 00:13:48.646
Il y a beaucoup de laboratoires qui sont au fait,
408
00:13:49.226 --> 00:13:51.487
qui exécutent en fait cette loi parfaitement depuis,
409
00:13:51.988 --> 00:13:52.388
j'ai envie de dire,
410
00:13:52.388 --> 00:13:53.228
des dizaines d'années.
411
00:13:55.149 --> 00:13:55.830
Qu'est-ce qui se passe ?
412
00:13:55.870 --> 00:13:56.490
Comment vous,
413
00:13:56.530 --> 00:13:57.451
vous voyez vos clients ?
414
00:13:57.551 --> 00:14:01.133
Est-ce qu'il y en a qui n'acceptent pas de rentrer dans le moule ?
415
00:14:01.133 --> 00:14:01.673
Qu'est-ce qui se passe ?
416
00:14:01.893 --> 00:14:03.194
Est-ce que vous avez une petite notion ?
417
00:14:04.095 --> 00:14:04.495
Ce qui est sûr,
418
00:14:04.535 --> 00:14:05.395
c'est qu'aujourd'hui,
419
00:14:06.436 --> 00:14:07.116
pour les clients,
420
00:14:07.957 --> 00:14:10.578
que ce soit leur service juridique,
421
00:14:10.678 --> 00:14:11.979
conformité ou leurs avocats,
422
00:14:13.380 --> 00:14:16.961
on va avoir une oreille beaucoup plus attentive au sein des laboratoires quand on va parler de l'antikado,
423
00:14:17.041 --> 00:14:19.022
puisque jusqu'à présent,
424
00:14:19.042 --> 00:14:22.103
les affaires qui sortaient sur ce fondement,
425
00:14:22.623 --> 00:14:23.243
il y en avait très peu.
426
00:14:23.703 --> 00:14:23.963
D'accord.
427
00:14:24.903 --> 00:14:28.485
Et les montants de sanctions étaient de l'ordre de quelques dizaines de milliers d'euros.
428
00:14:28.725 --> 00:14:28.945
D'accord.
429
00:14:29.045 --> 00:14:30.205
Donc on pouvait parfois,
430
00:14:32.766 --> 00:14:33.626
avec certains acteurs,
431
00:14:33.766 --> 00:14:39.848
avoir une appréciation du risque qui va forcément évoluer.
432
00:14:40.532 --> 00:14:40.652
Là,
433
00:14:40.752 --> 00:14:41.433
avec l'affaire Urgo,
434
00:14:42.414 --> 00:14:44.335
on va avoir une appréciation qui est tout à fait différente.
435
00:14:44.335 --> 00:14:44.576
Un avant,
436
00:14:44.656 --> 00:14:45.096
un après ?
437
00:14:45.436 --> 00:14:45.937
Il y a un avant,
438
00:14:45.937 --> 00:14:46.317
un après,
439
00:14:46.497 --> 00:14:48.679
à la fois parce qu'il y a le montant qui n'est pas le même.
440
00:14:49.379 --> 00:14:49.780
Et en plus,
441
00:14:50.200 --> 00:14:50.520
sincèrement,
442
00:14:50.560 --> 00:14:50.961
pour Urgo,
443
00:14:51.041 --> 00:14:51.721
il y a un vrai sujet.
444
00:14:51.721 --> 00:14:53.543
C'est-à-dire que vous avez le montant de l'amende,
445
00:14:53.783 --> 00:14:54.203
et demain,
446
00:14:55.084 --> 00:14:57.045
pour n'importe quel laboratoire qui se retrouve dans la situation d'Urgo,
447
00:14:59.207 --> 00:15:01.109
c'est quoi votre relation avec les pharmacies de demain,
448
00:15:01.109 --> 00:15:01.349
en fait ?
449
00:15:02.430 --> 00:15:04.652
Si vous avez 8000 pharmacies qui se retrouvent au poste de police...
450
00:15:05.764 --> 00:15:10.290
pour répondre de ces cadeaux dont certaines seraient sanctionnées par leur ordre.
451
00:15:10.771 --> 00:15:13.094
Quelle est la relation qu'ils ont avec le laboratoire derrière ?
452
00:15:14.322 --> 00:15:14.582
En fait,
453
00:15:15.063 --> 00:15:15.623
c'est très compliqué.
454
00:15:15.683 --> 00:15:16.083
Donc là,
455
00:15:17.044 --> 00:15:18.025
je pense que demain,
456
00:15:18.205 --> 00:15:18.945
à partir de maintenant,
457
00:15:18.965 --> 00:15:26.290
les laboratoires mesurent vraiment qu'une sanction ou une affaire sur ce fondement-là,
458
00:15:26.751 --> 00:15:28.892
ça peut avoir des répercussions qui sont extrêmement importantes,
459
00:15:29.933 --> 00:15:30.953
à la fois financières,
460
00:15:31.394 --> 00:15:31.974
sur la réputation,
461
00:15:32.014 --> 00:15:32.134
etc.
462
00:15:33.415 --> 00:15:35.917
Et qui peuvent avoir du coup un impact sur les années à venir.
463
00:15:36.337 --> 00:15:37.338
Et soyons honnêtes deux secondes,
464
00:15:37.338 --> 00:15:38.058
si Urgo le fait,
465
00:15:38.418 --> 00:15:39.779
ça veut dire que ce n'est pas le seul encore aujourd'hui ?
466
00:15:40.020 --> 00:15:43.222
Il ne se risquerait pas à être le seul à avoir de telles pratiques ?
467
00:15:44.887 --> 00:15:49.030
Ça veut dire que sur des marchés où très fortement on peut en faire,
468
00:15:49.471 --> 00:15:54.155
sur des marchés où encore une fois vous pouvez être un laboratoire qui est soumis à la voie d'encadrement des avantages,
469
00:15:54.535 --> 00:15:56.657
parce qu'il a dans son portefeuille des produits qui sont remboursés,
470
00:15:57.097 --> 00:15:59.339
face à un concurrent qui n'a pas de produits remboursés dans son portefeuille,
471
00:15:59.339 --> 00:16:01.521
donc qui peut se permettre de pratiquer,
472
00:16:02.061 --> 00:16:03.062
pour essayer de lui faire concurrence,
473
00:16:03.082 --> 00:16:04.003
vous pouvez être tenté de le faire,
474
00:16:04.023 --> 00:16:04.944
donc oui forcément.
475
00:16:05.404 --> 00:16:06.405
Donc ça ne justifie pas,
476
00:16:06.465 --> 00:16:09.167
mais ça explique des pratiques commerciales un peu agressives.
477
00:16:09.647 --> 00:16:09.768
Oui,
478
00:16:09.908 --> 00:16:10.568
ça ne justifie pas,
479
00:16:10.588 --> 00:16:11.989
mais vous pouvez avoir d'autres laboratoires qui...
480
00:16:13.238 --> 00:16:14.919
qui ont ce type de pratiques en place.
481
00:16:15.920 --> 00:16:16.541
De la même ampleur,
482
00:16:16.561 --> 00:16:17.021
j'en sais rien,
483
00:16:17.081 --> 00:16:17.802
mais forcément,
484
00:16:17.802 --> 00:16:17.922
oui.
485
00:16:18.522 --> 00:16:20.304
Merci pour cette piqûre de rappel.
486
00:16:21.445 --> 00:16:24.647
J'espère que ça aidera des officinaux,
487
00:16:24.687 --> 00:16:25.248
des groupements,
488
00:16:25.268 --> 00:16:29.631
des laboratoires à bien rentrer dans ces règles.
489
00:16:30.612 --> 00:16:31.833
Il y a des textes de référence,
490
00:16:31.833 --> 00:16:33.495
je pense qu'on les mettra en description de l'épisode.
491
00:16:33.555 --> 00:16:37.538
Et si on a besoin de vous contacter pour bien comprendre ou faire un...
492
00:16:39.135 --> 00:16:41.436
On vous donnera les textes,
493
00:16:41.436 --> 00:16:43.838
il y a même des recommandations qui ont été faites par le LEEM,
494
00:16:44.399 --> 00:16:46.020
par certains organismes professionnels,
495
00:16:46.020 --> 00:16:47.421
donc ils sont toujours intéressants à connaître.
496
00:16:48.001 --> 00:16:48.441
Et puis,
497
00:16:48.802 --> 00:16:48.922
nous,
498
00:16:48.922 --> 00:16:50.803
on accompagne effectivement des laboratoires,
499
00:16:50.803 --> 00:16:51.263
des groupements,
500
00:16:51.283 --> 00:16:52.924
donc si on souhaite nous contacter,
501
00:16:52.964 --> 00:16:53.485
c'est assez simple,
502
00:16:53.485 --> 00:16:54.225
on a un site internet,
503
00:16:55.966 --> 00:16:56.367
BCTG,
504
00:16:57.087 --> 00:16:58.308
et un LinkedIn aussi,
505
00:16:58.628 --> 00:16:59.829
sur lequel on peut être contacté.
506
00:16:59.849 --> 00:17:00.670
Super,
507
00:17:00.770 --> 00:17:01.250
merci beaucoup.
508
00:17:01.570 --> 00:17:01.971
Avec plaisir.
509
00:17:02.811 --> 00:17:06.754
Merci d'avoir écouté jusqu'au bout ce nouvel épisode de Pharma Minds Insights.
510
00:17:07.150 --> 00:17:08.271
Ce format est tout nouveau,
511
00:17:08.371 --> 00:17:11.073
alors je suis vraiment curieuse de savoir ce que vous en avez pensé.
512
00:17:11.454 --> 00:17:14.036
Partagez-moi vos retours en commentaire ou par message,
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00:17:14.336 --> 00:17:15.077
ils sont précieux.
514
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